鄭茜 牛志勇：對(duì)話著名社會(huì)學(xué)家馬戎教授

——"‘去政治化'和‘文化化'的意思，就是要給少數(shù)民族更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利！"

嘉賓：馬戎, 1987年美國(guó)布朗大學(xué)社會(huì)學(xué)博士，北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系、社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所教授，博士生導(dǎo)師。

2004年，馬戎先生發(fā)表了《理解民族關(guān)系的新思路--少數(shù)族群?jiǎn)栴}的"去政治化"》。這是一個(gè)思想者積蘊(yùn)已久的爆發(fā)，顯示出不可等閑以視的思想原創(chuàng)力。當(dāng)然，學(xué)界以及社會(huì)現(xiàn)實(shí)，用來咀嚼和消化這個(gè)理論的時(shí)間，都不會(huì)太短暫。終于，七年之后，我們看到：民族問題"去政治化"理論，被真正擺到了眾目睽睽之下，被聚焦，被剖析，被爭(zhēng)執(zhí)來去。

但事實(shí)上，這不完全是一場(chǎng)被注視與被拷問--"去政治化"理論顯然必須在與中國(guó)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的對(duì)話中，展開它真正的構(gòu)建歷程。所以，七年時(shí)間，并不是一個(gè)學(xué)者拋出一個(gè)觀點(diǎn)并且等待回應(yīng)的理論周期，而是它與社會(huì)現(xiàn)實(shí)由細(xì)而巨的一番往來流注，一場(chǎng)沖蕩碰撞--既與學(xué)界展開迫近對(duì)話，也與紛繁復(fù)雜的中國(guó)當(dāng)代史竊竊相語。

最后的結(jié)論呢？也許，它不在學(xué)者的字句里，而是隱于歷史或徐或急的展開之中。但不論怎樣，我們都已經(jīng)能夠看到："去政治化"理論，將被銘鐫在中國(guó)當(dāng)代思想史之上，成為其組成部分。

最后--一個(gè)理論，對(duì)于學(xué)界的攪動(dòng)之力有多大，它讓我們看到的中國(guó)當(dāng)代思想史的活力，就有多大--對(duì)于馬戎先生的民族問題"去政治化"，我們必須這樣理解。

"中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)‘一榮俱榮，一損俱損'的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)"。

記者：自2004年您提出民族問題"去政治化"理論后，這個(gè)觀點(diǎn)一直在發(fā)酵。學(xué)界花了5-6年時(shí)間來消化這個(gè)理論后，在2010年-2011年開始了一場(chǎng)較大規(guī)模的對(duì)于"去政治化"的反思。最近一段時(shí)間里，針對(duì)"去政治化"理論的批評(píng)，火力較猛。而您隱而不發(fā)。或者引而不發(fā)。但是，對(duì)于這樣一場(chǎng)中國(guó)當(dāng)代民族問題的重要討論，無論如何您不可缺席。您以為當(dāng)前的討論觸碰到了您的思想核心嗎？或者有所偏移，以至于您頗顯無奈，覺得可以不加回應(yīng)？

馬戎：我確實(shí)沒有寫文章去正面回應(yīng)，但這些討論文章，我都看到了。在讀這些批評(píng)我或者反駁"去政治化"的文章時(shí)，我覺得作者并沒有真正理解或者不愿意理解我的觀點(diǎn)，而且彼此考慮的問題其實(shí)并不在同一個(gè)層面上。

首先，我想我是站在全中國(guó)13億人的立場(chǎng)上來思考中國(guó)的民族問題，既不站在漢族立場(chǎng)，也不站在少數(shù)民族整體或任何一個(gè)特定民族群體的立場(chǎng)上，去考慮如果"（少數(shù)）民族""去政治化"后，我這個(gè)民族目前的既得利益或長(zhǎng)遠(yuǎn)利益可能會(huì)受到什么損害。其次，我是想把建國(guó)以來中國(guó)56個(gè)"民族"的民族問題發(fā)展歷程與發(fā)展前景，放到人類社會(huì)現(xiàn)代化進(jìn)程的全球視野里來進(jìn)行思考。"全球化"在世界各地的推進(jìn)過程，也是一個(gè)各國(guó)以"民族國(guó)家"為單元的相互之間的全面博弈過程，各國(guó)之間的博弈，包括經(jīng)濟(jì)、貿(mào)易、金融、資源、軍事等硬實(shí)力，也包括文化、教育和各自掌控國(guó)內(nèi)社會(huì)矛盾的軟實(shí)力。

按照亨廷頓的說法，西方基督教文明有兩個(gè)主要特點(diǎn)，一就是需要明確地樹立"敵人"，以"確定自我和找到動(dòng)力"；二就是在與其他國(guó)家打交道時(shí)明確地實(shí)行"雙重標(biāo)準(zhǔn)"，"對(duì)待‘像我們'的人的指導(dǎo)原則與對(duì)待不同于我們的‘野蠻人'的指導(dǎo)原則是截然不同的"，這句話引自亨廷頓《文明的沖突》。也就是說，有些國(guó)家是把中國(guó)當(dāng)作"敵人"來應(yīng)對(duì)的，而且在互動(dòng)中采用另一套規(guī)則。因此，像中國(guó)這樣一個(gè)具有幾千年多族群帝國(guó)歷史、在近代又經(jīng)歷了殖民地、半殖民地屈辱歷程的發(fā)展中國(guó)家，如果不能把各族知識(shí)分子和各族民眾團(tuán)結(jié)起來，把中國(guó)建成一個(gè)真正的現(xiàn)代"民族國(guó)家"，我們?cè)?1世紀(jì)將如何應(yīng)對(duì)把中國(guó)視為"潛在敵人"并采用雙重標(biāo)準(zhǔn)的西方國(guó)家？中華各族的共同歷史和今天面對(duì)的國(guó)際形勢(shì)，已經(jīng)使?jié)h、滿、回、蒙古、藏、維吾爾等各族結(jié)合成一個(gè)"一榮俱榮，一損俱損"的利益共同體。所以，我們今天必須站在13億人的共同立場(chǎng)上，考慮如何增強(qiáng)中華民族內(nèi)部的團(tuán)結(jié)，必須以這樣的軟實(shí)力來應(yīng)對(duì)外部國(guó)際社會(huì)的嚴(yán)峻挑戰(zhàn)。這是我的基本立場(chǎng)和出發(fā)點(diǎn)。蘇聯(lián)和南斯拉夫的解體，使我確實(shí)有危機(jī)感，有些話不得不說。我希望那些批評(píng)我的人，也能夠多從這些角度來思考問題。

我的觀點(diǎn)在北京大學(xué)社會(huì)學(xué)人類學(xué)研究所、中國(guó)社會(huì)學(xué)會(huì)民族社會(huì)學(xué)專業(yè)委員會(huì)主辦的《民族社會(huì)學(xué)研究通訊》上我的文章中都有所反映，我們的《通訊》已經(jīng)編到第93期。除了相關(guān)的論文和調(diào)研報(bào)告外，我還找到一批英文文章，是西方學(xué)者分析研究蘇聯(lián)解體和蘇聯(lián)民族問題的學(xué)術(shù)論文，有的收集了基礎(chǔ)資料，有些分析思路和視角對(duì)國(guó)內(nèi)讀者有啟發(fā)。所以我組織學(xué)生們譯成中文，在《通訊》上介紹給大家。這些在國(guó)際頂尖學(xué)術(shù)雜志發(fā)表的論文提出許多可供國(guó)人思考的問題，這些文章對(duì)我們理解和思考中國(guó)民族問題很有幫助。所以在表面上看，好像我沒有回應(yīng)近期關(guān)于"去政治化"的討論，其實(shí)我寫的其他文章及在《通訊》上介紹的這些文章都應(yīng)當(dāng)算是某種回應(yīng)。

另外，我現(xiàn)在正在寫兩篇文章。一篇文章是談怎樣理解馬克思、恩格斯、列寧、斯大林著作中的"民族"和"民族主義"。有些人從捍衛(wèi)馬列主義民族理論的角度來批評(píng)我，這篇文章在某種意義上也是一種回應(yīng)。1979-1982年期間我是中國(guó)社科院馬列所的研究生，對(duì)馬恩列斯經(jīng)典著作是讀過的。我覺得馬克思、恩格斯對(duì)當(dāng)時(shí)歐洲的民族主義思潮采取的是批判的態(tài)度，最核心的觀點(diǎn)就在《共產(chǎn)黨宣言》里--"工人階級(jí)無祖國(guó)"，"全世界無產(chǎn)者聯(lián)合起來。"在馬克思、恩格斯的時(shí)代，民族主義是各國(guó)資產(chǎn)階級(jí)利用來分裂國(guó)際工人運(yùn)動(dòng)的工具，馬恩是在這樣的背景下批判民族主義的，所以認(rèn)為民族主義是反動(dòng)的。當(dāng)然他們也同情殖民地民眾反對(duì)帝國(guó)主義和殖民主義的斗爭(zhēng)。

斯大林對(duì)民族的定義和民族理論，基本反映在他1913年發(fā)表的《馬克思主義和民族問題》里。我認(rèn)為當(dāng)時(shí)斯大林之所以提出這樣的"民族"概念并把它應(yīng)用到沙俄國(guó)內(nèi)的各群體，是在當(dāng)時(shí)形勢(shì)下的一種奪權(quán)策略。因?yàn)槿韲?guó)真正的產(chǎn)業(yè)工人階級(jí)只有一百多萬人，集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市，俄國(guó)人口的主體是剛剛從農(nóng)奴制下走出來的農(nóng)民。1905年俄國(guó)工人階級(jí)試圖在大城市如莫斯科組織起義，結(jié)果都失敗了。多次失敗后，革命黨人開始改變斗爭(zhēng)策略，提出要聯(lián)合沙皇統(tǒng)治下的少數(shù)群體，稱它們是"民族"并支持他們的民族獨(dú)立，用這樣的策略來分化和瓦解沙皇的統(tǒng)治。所以這時(shí)期提出的"民族"理論，很可能是一個(gè)奪權(quán)策略，而不是理解人類社會(huì)結(jié)構(gòu)與演變規(guī)律的基礎(chǔ)理論。當(dāng)時(shí)沙皇俄國(guó)的社會(huì)矛盾非常激烈，具備了革命的前提，但是俄國(guó)工人階級(jí)又非常弱小，不采取這樣一種爭(zhēng)取同盟軍的策略，革命就會(huì)失敗。

責(zé)任編輯：鄭瑜

馬戎：民族問題應(yīng)“去政治化”（2）

列寧支持斯大林在民族方面的觀點(diǎn)，但是明確指出"聯(lián)邦制只是過渡階段"。到后來蘇聯(lián)鞏固后，斯大林卻把民族聯(lián)邦制固化和強(qiáng)化了。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些人在批評(píng)斯大林時(shí)，總說他是大俄羅斯主義，欺負(fù)弱小民族，所以使民族矛盾積累下來，并因此導(dǎo)致蘇聯(lián)解體。我覺得這種說法不全面。在斯大林執(zhí)政期間"利益"受到損害的，實(shí)際上是那些人口較少、沒有建立加盟共和國(guó)的民族，自30年代后，確實(shí)在行政權(quán)力、語言等方面把這些群體的地位弱化了，在二戰(zhàn)期間對(duì)其中一些群體（如車臣人等）很不公正。但是對(duì)待人口較大并建立加盟共和國(guó)的民族如烏克蘭、格魯吉亞、哈薩克等，這些民族在其加盟共和國(guó)內(nèi)部的行政權(quán)力、優(yōu)惠地位等是得到強(qiáng)化的。而對(duì)于這一方面，許多國(guó)內(nèi)學(xué)者都忽視了。比如1970年的格魯吉亞，格魯吉亞族占總?cè)丝诘?7%，但格魯吉亞族在大學(xué)生中超過83%，干部中格魯吉亞族的比例更高。1980年摩爾達(dá)維亞人在摩爾多瓦共和國(guó)全部人口中所占比例不足三分之二，但他們的學(xué)生在最好大學(xué)（基什尼奧夫國(guó)立大學(xué)）法學(xué)院和商學(xué)院中的比例至少為80%。蘇聯(lián)時(shí)期對(duì)少數(shù)民族加大優(yōu)惠和擴(kuò)大權(quán)力的政策，其結(jié)果證明大大增強(qiáng)了各民族的民族意識(shí)和民族邊界。

現(xiàn)在國(guó)內(nèi)有些學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)應(yīng)當(dāng)進(jìn)一步強(qiáng)化民族區(qū)域自治，加大少數(shù)民族干部在各民族自治地區(qū)的比例和權(quán)力，加大對(duì)少數(shù)民族的各項(xiàng)優(yōu)惠政策，認(rèn)為這樣少數(shù)民族就會(huì)更滿意，國(guó)家就更具凝聚力。斯大林執(zhí)政時(shí)期正是這樣做的，只是對(duì)象不是所有民族，只是那些建立了加盟共和國(guó)的民族，同時(shí)中央政府對(duì)其他小民族的政策優(yōu)惠力度確實(shí)降低了。我們對(duì)蘇聯(lián)的這段歷史和在民族問題上的實(shí)踐，一定要加深了解并進(jìn)行反思，至少蘇聯(lián)在民族問題上的這些歷史經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，中國(guó)一定要吸收。

還有一篇文章也已經(jīng)寫了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召開的亞洲學(xué)會(huì)的年會(huì)，在一個(gè)分組會(huì)上做了一個(gè)發(fā)言。我希望通過閱讀中國(guó)各朝代史料，分析"中華"、"中國(guó)"、"中國(guó)人"這些詞的用法。自漢朝以來，中原各朝代都存在"中國(guó)"的自稱，應(yīng)當(dāng)說"中國(guó)"、"中國(guó)人"這個(gè)概念是歷史上我國(guó)各民族都公認(rèn)的，這就是一種"泛中華"的認(rèn)同觀，也是中華民族"多元一體格局"的文化基礎(chǔ)和政治認(rèn)同基礎(chǔ)。中華民族雖然歷史上沒有發(fā)展出來歐洲那樣的公民國(guó)家，但它在幾千年的演進(jìn)中也出現(xiàn)了一個(gè)"想象的共同體"，這個(gè)共同體的邊界在不同的朝代會(huì)隨著中央權(quán)力的強(qiáng)弱變化或擴(kuò)張或縮小，但各群體都認(rèn)同中華。我想把這個(gè)歷史線索梳理出來，努力想找出中華民族現(xiàn)存格局的歷史根源。

在中華的歷史上，雖然元朝和清朝不是漢人建立的皇朝，但是元朝和清朝的社會(huì)制度、文化制度中融入和滲透了中華文明的傳統(tǒng)。元朝舉行科舉考試時(shí)，也要求考四書五經(jīng)的內(nèi)容，為蒙古人、色目人出的考題程度淺一點(diǎn)，漢人的考題復(fù)雜一點(diǎn)，但考試內(nèi)容都是儒學(xué)經(jīng)典。清朝科舉也是如此。最近美國(guó)學(xué)術(shù)界流行"新清史"，論述元朝、清朝不是中國(guó)的王朝，是北方游牧民族的外來政權(quán)統(tǒng)治中國(guó)，這種說法當(dāng)然違背歷史事實(shí)。這種觀點(diǎn)背后的真實(shí)含義是：假如清朝不是中國(guó)的王朝，那么中華民國(guó)、中華人民共和國(guó)延續(xù)清朝的疆域是沒有根據(jù)的，現(xiàn)在把內(nèi)蒙古、新疆、西藏等包括在領(lǐng)土內(nèi)沒有合法性。所以，美國(guó)人提出的"新清史"視角的背后有政治目的。

真實(shí)的歷史是怎樣的？必須從史料出發(fā)。清朝統(tǒng)治時(shí)期，確實(shí)有防范漢人的一面，對(duì)各族有"分而治之"的一面，同時(shí)也要看到清朝也有建立"一統(tǒng)天下"、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是滿洲人建立和管理的皇朝，也不完全客觀。清兵入山海關(guān)時(shí)，滿洲各部共有60多萬人，而且在這60多萬人中，蒙古八旗和滿族八旗都是八、九萬人，漢族八旗是二十四萬多人。換句話說，當(dāng)時(shí)清兵的大多數(shù)是漢人，是加入了滿洲體制并被"滿化"了的漢人。康熙"平三藩"，除了吳三桂之外的另外兩藩都出身于漢軍八旗。所以即使在入關(guān)前，滿洲軍隊(duì)也以漢人為主。在努爾哈赤和明朝翻臉之前，建州女真一度是附屬于明王朝的一個(gè)地域性部族。所以，我們要全面、歷史地理解清王朝，它在進(jìn)關(guān)前就可以被看作是中華的一部分。

現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)有些清史學(xué)者已經(jīng)在反駁美國(guó)的"新清史"。從國(guó)家的長(zhǎng)遠(yuǎn)利益看，這是非常重要的事情，這里面包含著中國(guó)人如何掌握國(guó)際學(xué)術(shù)話語權(quán)的問題。每個(gè)學(xué)者都有自己的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)做好自己專業(yè)范圍內(nèi)的研究專題。對(duì)于我來說，從馬克思主義的發(fā)展史、從全球化的演變史的視角和高度來認(rèn)識(shí)和分析中國(guó)現(xiàn)今的民族關(guān)系，我認(rèn)為這是我應(yīng)當(dāng)努力去做的事。

所以，我想從幾個(gè)方面來思考和論證今天中國(guó)的民族理論，從歷史上看存在著一個(gè)延續(xù)幾千的"中華民族多元一體格局"，從馬克思主義的理論層面來認(rèn)識(shí)現(xiàn)代"民族"的政治含義和"民族主義"的多重意義。2001年我提出用"族群"來稱呼56個(gè)民族，2004年提出"去政治化"的觀點(diǎn)，現(xiàn)在我有新的學(xué)術(shù)關(guān)注點(diǎn)。

"我國(guó)的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊‘自治地方'，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國(guó)各少數(shù)民族來說，960萬平方公里的國(guó)土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間"。

記者：有意思的是，"去政治化"理論從剛提出時(shí)大家的陌生、愕然、震動(dòng)，到今天的批評(píng)、爭(zhēng)論，5-6年也許反映了一個(gè)原創(chuàng)性理論從傳播到成為大眾話語的理論周期。您認(rèn)為，在這一個(gè)周期里，您的觀點(diǎn)是僅在理論圈子里周流？還是已對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)發(fā)生了作用？--因?yàn)槲易⒁獾剑杭缺闶菍?duì)"去政治化"持異議的學(xué)者，也對(duì)您的有些觀點(diǎn)部分接受，比如，將56個(gè)民族改變?yōu)?族群"的表述；又比如將中華民族構(gòu)建為國(guó)族的建議。事實(shí)上，這些觀點(diǎn)正在擴(kuò)張并且逐步成為許多學(xué)者的共識(shí)。

馬戎：真正能接受我的觀點(diǎn)的人，我想應(yīng)當(dāng)是那些長(zhǎng)期在民族地區(qū)工作的干部，因?yàn)樵谒麄兊娜粘９ぷ骼铮刻於加龅竭@樣那樣的民族關(guān)系的實(shí)際問題，而我們的民族理論教科書和政府文件并沒有給他們提供如何理解和處理這些民族關(guān)系的思路和方法，只是一些籠統(tǒng)地、幾十年不變的僵化概念和抽象話語。當(dāng)然，有一些少數(shù)民族干部、知識(shí)分子也不接受我的觀點(diǎn)，因?yàn)樗麄儞?dān)心淡化少數(shù)民族的政治權(quán)利（"去政治化"）會(huì)導(dǎo)致民族區(qū)域自治制度和民族優(yōu)惠政策的弱化，這樣也許會(huì)影響他們的一些實(shí)際利益。

我覺得我國(guó)的少數(shù)民族干部和知識(shí)分子應(yīng)該換一個(gè)思路，拓寬自己的眼界，我們應(yīng)該把目光投射到自己的自治地區(qū)之外。不要只守著自己的那一塊"自治地方"，把它等同于自己的活動(dòng)空間。其實(shí)對(duì)于我國(guó)各少數(shù)民族來說，960萬平方公里的國(guó)土都是我們的舞臺(tái)和活動(dòng)空間。

我國(guó)現(xiàn)在大多數(shù)少數(shù)民族知識(shí)分子和干部的發(fā)展空間，實(shí)際上被自我限定在民族區(qū)域地方內(nèi)了。我們的少數(shù)民族干部、知識(shí)分子主要是由民族院校和民族地區(qū)的大學(xué)培養(yǎng)的，比如中央民族大學(xué)、內(nèi)蒙古大學(xué)、新疆大學(xué)等，而從北京大學(xué)、清華大學(xué)、復(fù)旦大學(xué)等頂尖大學(xué)里畢業(yè)的少數(shù)民族學(xué)生很少。我現(xiàn)在正在做歷年北大、清華招收少數(shù)民族學(xué)生的比例調(diào)查，發(fā)現(xiàn)從2006年到2010年，北大招收的藏族學(xué)生大概僅為本科招生總數(shù)的0.19%，清華為0.15%。

美國(guó)沒有專設(shè)的民族院校和黑人學(xué)校。2004年美國(guó)少數(shù)族裔人口約占31%，但是哈佛大學(xué)等八所常春藤名校招收少數(shù)族裔學(xué)生的比例達(dá)到38%到42%。2009年哈佛大學(xué)新生中黑人占10.5%。美國(guó)沒有統(tǒng)一的大學(xué)高考，這些頂尖大學(xué)對(duì)于招收少數(shù)族裔學(xué)生采用了多種評(píng)價(jià)方法，而不是簡(jiǎn)單地按照某項(xiàng)考試的成績(jī)來決定。首先，這些大學(xué)清楚地意識(shí)到自己承擔(dān)著為美國(guó)社會(huì)培養(yǎng)各界領(lǐng)袖人物的責(zé)任，因?yàn)槊绹?guó)歷屆總統(tǒng)、國(guó)務(wù)卿、國(guó)會(huì)議員、州長(zhǎng)、大法官、科學(xué)家、外交官、商業(yè)領(lǐng)袖中大多數(shù)都是這些頂尖大學(xué)的畢業(yè)生。作為一個(gè)多族群社會(huì)，哈佛大學(xué)等名校必須為美國(guó)社會(huì)培養(yǎng)少數(shù)族裔精英人才，這些大學(xué)以"族群多樣化"為旗幟，積極吸收各少數(shù)族裔的優(yōu)秀學(xué)生。這個(gè)過程可以追溯到從上世紀(jì)60年代的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，已有40多年的歷史。在這之前，美國(guó)的教育制度實(shí)行種族隔離，民權(quán)法案正式廢除了學(xué)校種族區(qū)隔，黑人學(xué)生可以進(jìn)入白人為主的優(yōu)秀中小學(xué)。從上世紀(jì)60年代開始，美國(guó)在小學(xué)、初中、高中逐步培養(yǎng)出一批優(yōu)秀黑人學(xué)生，然后他們?cè)俦晃盏矫绹?guó)最好的大學(xué)里培養(yǎng)，畢業(yè)后進(jìn)入主流社會(huì)發(fā)展。這樣到了90年代，逐步出現(xiàn)了一個(gè)黑人中產(chǎn)階級(jí)和一批有才華的黑人精英人才。比如現(xiàn)任美國(guó)總統(tǒng)奧巴馬畢業(yè)于哈佛大學(xué)法學(xué)院。從1636年建校以來，哈佛大學(xué)出了8位總統(tǒng)和多名州長(zhǎng)、諾貝爾獎(jiǎng)獲得者和大法官。這些黑人學(xué)生進(jìn)入哈佛大學(xué)，就進(jìn)入了美國(guó)社會(huì)頂層的資源網(wǎng)絡(luò)即"哈佛校友集團(tuán)"，在這個(gè)文化氛圍和光明的發(fā)展前景中，這些黑人學(xué)生對(duì)美國(guó)這個(gè)民族國(guó)家產(chǎn)生了深刻的政治與文化認(rèn)同，也在哈佛校園里被最終培養(yǎng)成為具有黑人血統(tǒng)的美國(guó)國(guó)家精英。這時(shí)，他們?cè)僖膊荒鼙豢醋魇谴砗谌死娴?黑人精英"了。

很多社會(huì)調(diào)查材料顯示出，美國(guó)黑人整體的平均收入只有白人的三分之二，同時(shí)失業(yè)率是白人的兩倍、三倍甚至四倍，但是今天的美國(guó)社會(huì)卻沒有黑人運(yùn)動(dòng)。為什么？因?yàn)楹谌水?dāng)中最有才華、最有組織能力的青少年們都被哈佛大學(xué)等名校培養(yǎng)成為"國(guó)家精英"了，美國(guó)主流社會(huì)在政治上刻意培養(yǎng)出一批出身黑人的國(guó)家精英，像奧巴馬、賴斯、鮑威爾等一批黑人中產(chǎn)階級(jí)和知識(shí)精英，這些人的立場(chǎng)是維護(hù)美國(guó)的國(guó)家利益，思考問題時(shí)站在國(guó)家的立場(chǎng)和角度說話，他們不是"黑人領(lǐng)袖"，不去從事黑人運(yùn)動(dòng)。沒有了領(lǐng)袖人物，美國(guó)也就沒有黑人運(yùn)動(dòng)了。

吸收黑人等少數(shù)族裔學(xué)生，除了培養(yǎng)少數(shù)族裔的"美國(guó)精英"的考慮外，這也是培養(yǎng)優(yōu)秀白人社會(huì)領(lǐng)袖的必須條件。美國(guó)有很多白人領(lǐng)導(dǎo)者畢業(yè)于哈佛、耶魯大學(xué)，如果這些白人學(xué)生在校園讀書時(shí)沒有黑人同學(xué)或者沒有黑人老師，那么他們的社會(huì)成長(zhǎng)過程是有重大缺陷的，因?yàn)樗麄內(nèi)狈?美國(guó)是個(gè)多種族社會(huì)"的基本意識(shí)而且沒有與其它族裔人士打交道的經(jīng)歷，這使他們?cè)谖磥眍I(lǐng)導(dǎo)美國(guó)社會(huì)缺乏這部分經(jīng)驗(yàn)。但是，假如他們就讀的班里有三分之一或四分之一的黑人學(xué)生，他的十位教授里有兩個(gè)黑人教授或者還有一個(gè)華裔教授，那么他們就會(huì)在自己意識(shí)中感覺并理解美國(guó)是個(gè)多種族社會(huì)，自然地培養(yǎng)出種族寬容、對(duì)異文化的理解、包容性這些優(yōu)秀品質(zhì)。所以即使是從培養(yǎng)白人領(lǐng)導(dǎo)人的寬闊眼界、交流能力和知識(shí)面來說，哈佛大學(xué)校園向?qū)W生提供一個(gè)種族多樣化的環(huán)境也是十分必需的。

所以我們應(yīng)當(dāng)把我國(guó)少數(shù)民族的優(yōu)秀學(xué)生吸收到全國(guó)各知名院校。在中國(guó)，就需要北大、清華像哈佛大學(xué)對(duì)待黑人一樣采取特殊政策來吸收藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的學(xué)生。中國(guó)的頂尖大學(xué)里一定要有多民族的老師和同學(xué)，這樣漢族學(xué)生才能夠通過親身接觸感受到我國(guó)多民族的國(guó)情和多元文化的傳統(tǒng)，他們才會(huì)了解有關(guān)西藏、新疆等邊疆地區(qū)的發(fā)展歷史和民俗風(fēng)情，了解伊斯蘭教、藏傳佛教的相關(guān)知識(shí)和習(xí)俗，在這樣的校園里才能培養(yǎng)出一個(gè)真正全面地了解中國(guó)歷史、政治、文化的合格的知識(shí)分子和國(guó)家精英人才。

責(zé)任編輯：鄭瑜

馬戎：民族問題應(yīng)“去政治化”（3）

我們現(xiàn)在主要在各民族院校培養(yǎng)少數(shù)民族精英，比如哈薩克族學(xué)生主要是到中央民族大學(xué)哈薩克語言學(xué)系學(xué)習(xí)，或者在新疆各大學(xué)的哈薩克語系統(tǒng)學(xué)習(xí)，這些學(xué)生始終把自己的學(xué)習(xí)和發(fā)展機(jī)會(huì)與自己的"哈薩克族"身份聯(lián)系在一起，無論是學(xué)習(xí)期間還是畢業(yè)后，都自認(rèn)是"哈薩克族的精英"，必須關(guān)心本民族的利益。這個(gè)認(rèn)同就存在偏差了。他們應(yīng)該被培養(yǎng)成為中華民族的精英、中華人民共和國(guó)的人才。所以，少數(shù)民族中最優(yōu)秀的人才應(yīng)該被選送到北大、清華學(xué)習(xí)。哈佛大學(xué)替美國(guó)的種族團(tuán)結(jié)立了大功，北大、清華和中國(guó)各重點(diǎn)大學(xué)都應(yīng)該思考這個(gè)問題。

我提出這樣的觀點(diǎn)，好像是會(huì)弱化現(xiàn)有的民族區(qū)域自治制度，會(huì)沖擊到一些人現(xiàn)有的利益，但其實(shí)我是希望能夠給他們開拓一個(gè)更大的空間，決不是要限制少數(shù)民族人才的發(fā)展，而要使他們獲得真正的發(fā)展機(jī)會(huì)，你們有多大的本事，就能達(dá)到多高的高度。奧巴馬在其政治生涯中顯示出他的杰出的政治才能，他就達(dá)到了美國(guó)總統(tǒng)的高度，在這個(gè)位置上展現(xiàn)自己的才華，為全體美國(guó)人服務(wù)。我們的藏族、維吾爾族、蒙古族青年人才也應(yīng)該有這樣的發(fā)展空間，但是現(xiàn)在我們的教育體制把許多少數(shù)民族學(xué)生限定在民族院校，把少數(shù)民族干部的任職主要限定在民族自治地區(qū)，這對(duì)少數(shù)民族人才的發(fā)展，其實(shí)是非常不利的。

但是有些人看不到這一點(diǎn)，反而認(rèn)為區(qū)域自治的干部職數(shù)分配是保障了少數(shù)民族的權(quán)益，"不管我的實(shí)際水平和工作能力如何，這幾個(gè)位置肯定是保留給我們民族的干部的"。在我看來，這樣按民族成分來分配干部職數(shù)的制度，對(duì)少數(shù)民族干部的發(fā)展有兩個(gè)負(fù)面效果。一是使該民族的青年干部缺乏來自其他民族的競(jìng)爭(zhēng)壓力，"只要我在本民族的干部候選人中排在前面，這個(gè)位置非我莫屬"。這對(duì)他們積極學(xué)習(xí)、努力工作、增長(zhǎng)才干是不利的；二是如果少數(shù)民族干部真的非常優(yōu)秀，當(dāng)他到了為"該民族"分配職數(shù)的頂端后，就遇到"玻璃屋頂"，再也沒有提升的空間了。

現(xiàn)在我們各少數(shù)民族也培養(yǎng)出了一些博士、碩士，但是仔細(xì)分析他們的專業(yè)方向，大多數(shù)是本民族語言、本民族歷史或民族學(xué)專業(yè)的學(xué)位。在醫(yī)學(xué)、物理、數(shù)學(xué)、化學(xué)以及社會(huì)學(xué)、法律、經(jīng)濟(jì)等專業(yè)的少數(shù)民族博士、碩士都很少，這樣的專業(yè)結(jié)構(gòu)存在嚴(yán)重的偏差。所以我們少數(shù)民族必須突破狹隘的本"民族"的利益和發(fā)展觀念，許多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方，要走向960萬平方公里這樣一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)和發(fā)展的大舞臺(tái)，還要進(jìn)一步走向世界。在這個(gè)過程中，中央政府以及主流群體也要切實(shí)有效地幫助藏族、維吾爾族、蒙古族等少數(shù)民族的青年進(jìn)入重點(diǎn)大學(xué)，畢業(yè)后進(jìn)入沿海的主流社會(huì)和中央政府各部門，逐步把他們培養(yǎng)成為中華民族的國(guó)家精英。

另外，我還想寫另外一篇文章。20世紀(jì)五六十年代的時(shí)候，美國(guó)的種族矛盾一度非常激烈，那時(shí)美國(guó)的黑人精英群體分成兩個(gè)陣營(yíng)，一個(gè)是激進(jìn)派，主張?jiān)谀喜亢谌司劬訁^(qū)建立一個(gè)黑人的美國(guó)，提出政治獨(dú)立和分裂美國(guó)。這一主張甚至可以追溯到上世紀(jì)30年代，當(dāng)時(shí)的共產(chǎn)國(guó)際曾經(jīng)認(rèn)為美國(guó)南部已經(jīng)具備了建立獨(dú)立黑人共和國(guó)的條件，通過了專門的決議。黑人的激進(jìn)派在60年代發(fā)動(dòng)武裝巷戰(zhàn)，要求獨(dú)立建國(guó)，提出"如果不能建立一個(gè)黑人的美國(guó)，就要?dú)绨兹说拿绹?guó)"。黑人中的另外一批精英是溫和派或理性派，他們的代表人物就是馬丁·路德·金博士，他不要求獨(dú)立，也不要求給予黑人任何特權(quán)，只要求把黑人當(dāng)成完全平等的公民來對(duì)待，這就是他著名演說"我有一個(gè)夢(mèng)"的主題。歷史證明，馬丁·路德·金博士所代表的這批黑人精英的理性訴求是對(duì)的，在他們的呼吁和白人反種族主義者的共同努力下，最后美國(guó)正式廢除了種族隔離制度，并通過"肯定性行動(dòng)"來為少數(shù)族裔提供發(fā)展機(jī)會(huì)。我想寫一篇文章，把當(dāng)時(shí)美國(guó)黑人內(nèi)部的爭(zhēng)論過程介紹給國(guó)內(nèi)的讀者，介紹馬丁·路德·金博士是用怎樣一個(gè)思路和道理來分析美國(guó)的種族關(guān)系和發(fā)展前景的。我想，這對(duì)于今天我國(guó)的少數(shù)民族來說，可能會(huì)是一劑清醒劑。我國(guó)的少數(shù)民族應(yīng)當(dāng)如何分析自己的發(fā)展前途？現(xiàn)在各少數(shù)民族都是中華人民共和國(guó)的平等公民，中央政府、漢族主流社會(huì)究竟是在關(guān)心和善待我們還是歧視和壓迫我們？作為中華民族這個(gè)民族大家庭的平等成員，少數(shù)民族是應(yīng)當(dāng)努力自強(qiáng)，提高競(jìng)爭(zhēng)能力，在中國(guó)這個(gè)大舞臺(tái)上努力發(fā)展，還是眼睛只盯著自己的自治地區(qū)，在這個(gè)小天地里和其它群體去爭(zhēng)各種權(quán)力和利益？其實(shí)，離開了國(guó)家整體的發(fā)展和支持，現(xiàn)在中國(guó)任何一個(gè)民族自治地方在經(jīng)濟(jì)、資源、人才方面都做不到自給式發(fā)展，一些人努力去爭(zhēng)的利益，也是來自國(guó)家財(cái)政和對(duì)口支援。

"中亞五國(guó)為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達(dá)90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆?dú)立？那是因?yàn)橹衼單鍑?guó)在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國(guó)......這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應(yīng)當(dāng)說，1990年其實(shí)是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨(dú)立出來，俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)發(fā)表《主權(quán)宣言》，當(dāng)時(shí)最流行的口號(hào)是‘我們不要再給他們當(dāng)奶牛！'"

記者：是否可以這樣理解：在您構(gòu)建"去政治化"理論所使用的思想資源中，中國(guó)古代"文化主義"傳統(tǒng)堪稱為"經(jīng)"；前蘇聯(lián)的歷史實(shí)踐與美國(guó)的經(jīng)驗(yàn)堪稱為"緯"。但針對(duì)您最主要的理論構(gòu)建材料的"前蘇聯(lián)"歷史，有學(xué)者指出了一些問題，比如："在1991年3月全蘇舉行的‘是否保留蘇聯(lián)'的公民投票中，9個(gè)加盟共和國(guó)參加投票的1.48億人中，贊同保留蘇聯(lián)的比例達(dá)76.4%，中亞五國(guó)贊同保留蘇聯(lián)的比例均高達(dá)90%以上，而反對(duì)保留蘇聯(lián)的最高投票比例則來自烏克蘭（28%）和俄羅斯（26.4%）......"這個(gè)材料得出的結(jié)論是："長(zhǎng)期社會(huì)化的大俄羅斯民族主義在蘇聯(lián)演變過程中產(chǎn)生的收縮和內(nèi)聚，成為拆散聯(lián)盟的主力"；這個(gè)結(jié)論與您的"區(qū)隔化的民族政策"是導(dǎo)致蘇聯(lián)解體主要因素的觀點(diǎn)是相左的。您以前注意到過上述論據(jù)嗎？而對(duì)于美國(guó)的民族問題，也有學(xué)者指出您忽視了印第安人問題，指出美國(guó)政府不僅設(shè)有內(nèi)政部印第安事務(wù)署，而且《美國(guó)印第安人法》也在制度上落實(shí)了"各印第安部落是擁有主權(quán)的政治實(shí)體"，從而表明美國(guó)的民族政策并不完全是"文化化"政策。對(duì)此您有何看法？

馬戎：先說蘇聯(lián)舉行"是否保留蘇聯(lián)"的公民投票，中亞五國(guó)為什么贊同保留蘇聯(lián)的比例高達(dá)90%？他們?yōu)槭裁床辉敢馔耆?dú)立？那是因?yàn)橹衼單鍑?guó)在發(fā)展中是從蘇聯(lián)中央政府獲得利益最多的加盟共和國(guó)，他們的基礎(chǔ)設(shè)施、教育醫(yī)療、社會(huì)福利相當(dāng)好，收入增長(zhǎng)的速度、基礎(chǔ)設(shè)施等比俄羅斯的一些地區(qū)還要好。這引起了部分俄羅斯人的不滿情緒。應(yīng)當(dāng)說，1990年其實(shí)是俄羅斯要從蘇聯(lián)獨(dú)立出來，俄羅斯聯(lián)邦議會(huì)發(fā)表《主權(quán)宣言》，當(dāng)時(shí)最流行的口號(hào)是"我們不要再給他們當(dāng)奶牛！"很多數(shù)據(jù)證明這些加盟共和國(guó)的社會(huì)福利制度、效益和增長(zhǎng)速度遠(yuǎn)高于俄羅斯地區(qū)。同時(shí)，在各加盟共和國(guó)的俄羅斯人中，除去部分官員外，其他普通俄羅斯人在某種程度上（如大學(xué)錄取）也屬于二等公民。所以，我們要看到大民族主義在不同層面都會(huì)對(duì)民族團(tuán)結(jié)造成破壞。

至于波羅的海三國(guó)，原來是沙俄的領(lǐng)土，"十月革命"后獨(dú)立，也得到列寧和蘇維埃政府的承認(rèn)。到了1942年"蘇德秘密協(xié)定"后被斯大林武力占領(lǐng)，希特勒打過來后成為德國(guó)占領(lǐng)區(qū)，1945年打敗希特勒后又加入蘇聯(lián)。所以波羅的海三國(guó)從1917年到1945年之間大概有30年是與蘇聯(lián)隔絕的。另外，烏克蘭情況也非常復(fù)雜，"十月革命"后烏克蘭西部和白俄羅斯西部割讓給波蘭，二戰(zhàn)之后再回歸蘇聯(lián)，所以西烏克蘭與西白俄羅斯有30年是屬于資本主義世界的，那里許多知識(shí)分子是反蘇的，后來戈?duì)柊蛦谭驎r(shí)期這批人鬧獨(dú)立有這個(gè)歷史原因。所以，這段歷史有很多問題糾結(jié)在里邊，不能僅僅用簡(jiǎn)單的數(shù)字來說明問題。

再說關(guān)于美國(guó)的印第安人政策。實(shí)際上《美國(guó)印第安人法》對(duì)于印第安人來說是非常不利的。在美國(guó)的早期，美國(guó)軍隊(duì)攻擊印第安人部落，打敗后簽一個(gè)協(xié)約，割讓一大塊土地，再打敗一次，再割讓一塊，最后在最貧瘠的邊緣地區(qū)設(shè)立了星星點(diǎn)點(diǎn)的"保留地"，幾百塊保留地加起來等于美國(guó)陸地面積的5.4%。保留地內(nèi)的印第安人不能出來，外邊的人也不進(jìn)去，"自治"的意思就是讓其自生自滅。北美印第安人從人口最多時(shí)的1500萬減到最少時(shí)的60多萬，近期才增長(zhǎng)到200多萬。大概是在1910年之前，美國(guó)人口普查時(shí)是不對(duì)印第安人進(jìn)行普查的，并沒有把他們當(dāng)公民看。所以，《美國(guó)印第安人法》是美國(guó)過去根本沒想把印第安人變成美國(guó)人時(shí)的一種特殊做法，并保留到今天。這種"自治"實(shí)際上對(duì)印第安人的發(fā)展極為不利。保留地內(nèi)沒有什么產(chǎn)業(yè)，沒有像樣的經(jīng)濟(jì)，由于貧困和失業(yè)，保留地的社會(huì)問題很嚴(yán)重，酗酒、斗毆、自殺、他殺，所以保留地是把印第安人"保留"在一個(gè)不發(fā)展的、非現(xiàn)代的、與高度工業(yè)化的美國(guó)隔絕的地方。現(xiàn)在稍微能干的印第安人都已經(jīng)離開保留地，到其他城市讀書和就業(yè)。從這一點(diǎn)來說，美國(guó)對(duì)北美印地安人的處理方式，是當(dāng)年殖民主義、帝國(guó)主義的一個(gè)殘跡，在今天強(qiáng)烈地阻礙了印第安人進(jìn)入現(xiàn)代美國(guó)社會(huì)，所以《印第安人法案》不是正面的例子，它是帝國(guó)主義壓迫土著民族的例子。

20世紀(jì)80年代，為了解決印第安人的貧困問題，美國(guó)國(guó)會(huì)通過了《印第安人賭博法案》，允許在印第安保留地內(nèi)建賭場(chǎng)，賭場(chǎng)的盈利分給當(dāng)?shù)赜〉诎膊柯涑蓡T，許多賭場(chǎng)的經(jīng)營(yíng)者是白人，當(dāng)?shù)赜〉诎踩酥还芊旨t拿錢，用不著做任何事情。這其實(shí)并不是一個(gè)很好的發(fā)展。那些離開部落、與其他種族通婚的后代，過去已經(jīng)不再登記為印第安人，這時(shí)候忽然發(fā)現(xiàn)印第安部落成員可以參加分錢，都要求"恢復(fù)"自己的部落成員身份。所以，關(guān)于美國(guó)印第安人有另外一部歷史在里邊，這是個(gè)歷史遺留問題。

"在一個(gè)現(xiàn)代的工業(yè)化國(guó)家，社會(huì)分工復(fù)雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達(dá)，人口流動(dòng)十分普遍，各民族成員必然會(huì)在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會(huì)里，哪一個(gè)事務(wù)是純粹‘本民族自己的事務(wù)'呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個(gè)民族‘自己的事務(wù)'呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來理解，只能依照憲法和國(guó)家各項(xiàng)具體法規(guī)來處理"。

記者：我們注意到：一些批評(píng)"去政治化"理論的學(xué)者，沒有細(xì)究您所提出的處理民族關(guān)系"文化化"途徑的本質(zhì)。"文化化"來自中國(guó)古代的"文化主義"，是古代中國(guó)處理民族關(guān)系的一個(gè)政治傳統(tǒng)，是我們這個(gè)文明體國(guó)家的一個(gè)文化遺產(chǎn)。我曾聽到過這樣的反詰：民族問題"文化化"，那么是不是只保留文化廳，連民委都可以取消？--這樣的反詰一方面是對(duì)"去政治化"的庸俗化、簡(jiǎn)單化理解，一方面是對(duì)"文化化"的誤讀。您以為在這場(chǎng)討論中，怎樣消除這樣的誤解？

馬戎：我覺得"文化化"是相對(duì)于"政治化"而言的。其實(shí)任何民族問題、種族問題毫無疑問都是具有政治含義的。我提出"文化化"，并不是說民族問題沒有政治意義，而是提出我們應(yīng)當(dāng)以什么樣的思路來引導(dǎo)對(duì)民族問題的思考、如何對(duì)待民族差別。我國(guó)56個(gè)"民族"之間的差別應(yīng)當(dāng)主要看作是政治權(quán)利的差別？還是文化差異？這才是我提出"文化化"的本意。比如說各民族之間可能存在宗教信仰差別、語言差別、生活習(xí)俗差別，這些表示各族之間在政治權(quán)利方面存在不同嗎？我認(rèn)為這些主要還是一些文化的差別。我想強(qiáng)調(diào)的是，我們?cè)谡紊隙颊J(rèn)同中華民族，都認(rèn)同中華人民共和國(guó)的公民身份--應(yīng)當(dāng)把這個(gè)認(rèn)同看作是最基礎(chǔ)、最核心的認(rèn)同。

這也是美國(guó)的思維模式，任何新移民加入了美國(guó)國(guó)籍，你就是美國(guó)公民，這就是你的政治身份！你過去在哪里長(zhǎng)大、英語好不好都沒有關(guān)系，加入美國(guó)國(guó)籍要對(duì)美國(guó)國(guó)旗發(fā)誓，要對(duì)美國(guó)憲法效忠，承擔(dān)公民所有責(zé)任和義務(wù)，如要納稅和服兵役等，這就是美利堅(jiān)民族的政治認(rèn)同。

責(zé)任編輯：鄭瑜

馬戎：民族問題應(yīng)“去政治化”（4）

中國(guó)各民族成員應(yīng)該把自己最核心的政治認(rèn)同定位在中華民族這個(gè)范疇，至于說到自己的血緣祖先、宗教信仰、語言文字或者生活習(xí)俗，那都是自己的事，而且各族之間在這些方面應(yīng)當(dāng)彼此尊重，少數(shù)民族尊重漢族，漢族尊重少數(shù)民族。費(fèi)孝通先生說得非常好，要"美人之美"--不僅僅是容忍和接受別人（異文化）的存在，還要學(xué)會(huì)欣賞他，從內(nèi)心贊美他。比如我說藏族的歌很好聽，在聽藏族歌曲時(shí)，我真正是從內(nèi)心里邊去欣賞和贊美。

以上就是我提出的把56個(gè)"民族""去政治化"和"文化化"的意思。我并不是說要將少數(shù)民族只變成文化符號(hào)，也不是要?jiǎng)儕Z他們什么政治權(quán)利，我想要努力的，而是要給他們一個(gè)更大的活動(dòng)空間和更完整的公民權(quán)利。

記者：在各種批評(píng)意見中，我注意到有學(xué)者特別指出中國(guó)古代"因俗而治"的政治傳統(tǒng)--所謂"修其教不易其義，齊其政不易其俗"的思想傳統(tǒng)。這一傳統(tǒng)對(duì)于您所強(qiáng)調(diào)的古代"文化主義"，是否構(gòu)成了一種對(duì)立性的思想背景？它是否是"文化主義"的一種反向結(jié)構(gòu)，說明中國(guó)古代處理民族關(guān)系與民族問題的復(fù)雜性？最后，"因俗而治"是否也是新中國(guó)成立時(shí)采用民族區(qū)域自治政策的一個(gè)文化傳統(tǒng)背景？

馬戎：對(duì)！我稱之為古代中國(guó)的"一地一制，一族一策"。比如，同樣是蒙古族，但歷史上歷代王朝對(duì)青海的蒙古部落和內(nèi)蒙古的蒙古部落的治理方法就不一樣；同樣是藏族，對(duì)待甘孜藏族和西藏藏族的政策也不同。這是根據(jù)歷史慣例采取的靈活多樣的方式。而我們的民族政策提出要"一律平等"，這個(gè)口號(hào)在政治上當(dāng)然沒有錯(cuò)，但是在操作中，對(duì)具有不同社會(huì)制度、不同經(jīng)濟(jì)形態(tài)和發(fā)展歷史的不同群體，完全采用同樣的制度和政策，很可能脫離了當(dāng)?shù)貙?shí)際的土壤。

現(xiàn)在最核心的問題，就是需要用現(xiàn)代民族國(guó)家的概念，來理解和看待自己的定位和自己的權(quán)利--我是中國(guó)的公民，我享有充分的公民權(quán)；如果我的母語不是國(guó)家通用的語言，我就需要學(xué)習(xí)通用語言，但同時(shí)我的語言也需要保留，我必須能夠?qū)W習(xí)自己的語言文字，因?yàn)檫@是我作為公民的權(quán)利。一方面人們需要學(xué)習(xí)通用語言，這是為了學(xué)習(xí)知識(shí)和就業(yè)；另一方面要保證各民族的語言作為一種文化傳統(tǒng)得以保存的權(quán)利。這兩個(gè)方面結(jié)合在一起，體現(xiàn)了中國(guó)文化的多樣性。每種語言都是中華文化基因多樣性的寶貴財(cái)富，政府一定要想辦法加以保護(hù)和繼承，這兩方面都不能偏廢。這里只是舉出語言作為一個(gè)例子。我覺得要用發(fā)展的眼光，多樣化的眼光，公民社會(huì)的眼光，多元文化社會(huì)的權(quán)利、責(zé)任和義務(wù)的眼光，來看待很多譬如語言學(xué)習(xí)等具體方面的問題。

古代中國(guó)為什么有土司制度？因?yàn)樵谶^去的年代是可以允許存在地方割據(jù)的，經(jīng)濟(jì)上自給自足，政治上自我管理。但是在工業(yè)化、全球化浪潮發(fā)展到今天的現(xiàn)代社會(huì)里，這樣的傳統(tǒng)的地域割據(jù)制度是不現(xiàn)實(shí)的和不可能的。我們現(xiàn)在說讓少數(shù)民族"自己管理自己本民族的事務(wù)"，這句話在今天看來，就有可以討論之處，因?yàn)楝F(xiàn)代國(guó)家是不能以族群為單元來進(jìn)行管理的。以往的土司制度，各族可以自己推選頭人，管理本族的事務(wù)，外族人除了個(gè)別貿(mào)易外，是不介入本族事務(wù)的。但是在一個(gè)現(xiàn)代的工業(yè)化國(guó)家，社會(huì)分工復(fù)雜，商務(wù)貿(mào)易發(fā)達(dá)，人口流動(dòng)十分普遍，各民族成員必然會(huì)在各種事務(wù)中混雜、交織在一起。在這樣的社會(huì)里，哪一個(gè)事務(wù)是純粹"本民族自己的事務(wù)"呢？在交往中發(fā)生糾紛應(yīng)算作是哪個(gè)民族"自己的事務(wù)"呢？我想，只能從公民之間的事務(wù)這樣的角度來理解，只能依照憲法和國(guó)家各項(xiàng)具體法規(guī)來處理。

當(dāng)然，在建國(guó)初期的歷史條件下，民族區(qū)域自治制度在一些地方是必需的，在當(dāng)時(shí)發(fā)揮了積極正面的作用。比如在1947年的內(nèi)蒙古，比如簽訂17條協(xié)議時(shí)的西藏，都需要提出民族區(qū)域自治制度。但是，如果當(dāng)時(shí)把各民族之間的界限劃得模糊一點(diǎn)，地域邊界劃得模糊一點(diǎn)，同時(shí)對(duì)不同群體和地方文化給予充分尊重，這樣可能就會(huì)減少一些矛盾，對(duì)后來的民族交往和社會(huì)發(fā)展也是有利的。

今天中國(guó)進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì)的發(fā)展階段，我們對(duì)地方群體的很多權(quán)利要更加尊重，不能像一些國(guó)有大企業(yè)跑到草原上，不尊重人家的草場(chǎng)權(quán)益和生活習(xí)俗，用很少的資金占用很大的資源，那是絕對(duì)不允許的。草場(chǎng)是牧民世居之地，如果國(guó)家的經(jīng)濟(jì)發(fā)展和資源開發(fā)需要利用某片草場(chǎng)，那么應(yīng)該如何利用？使用這塊土地需要經(jīng)過哪些法律、行政、商業(yè)的程序？開發(fā)者對(duì)當(dāng)?shù)鼐用駪?yīng)當(dāng)如何給予補(bǔ)償？這些問題都需要討論清楚，程序必須規(guī)范、公開和透明，涉及的當(dāng)?shù)鼐用癫还苁菨h族還是蒙古族，原則和程序都應(yīng)當(dāng)是一樣的，這和居民的民族身分沒有關(guān)系。現(xiàn)在有些國(guó)有大公司、壟斷性國(guó)企在民族地區(qū)開發(fā)當(dāng)?shù)刭Y源，但是沒有充分考慮到民族地區(qū)的特點(diǎn)，對(duì)這些企業(yè)的開發(fā)行為既沒有社會(huì)監(jiān)管，沒有法律監(jiān)管，也沒有道德監(jiān)管，這是最可怕的。很多地區(qū)的民族矛盾，實(shí)際上就是由于這些企業(yè)的不規(guī)范做法侵害了當(dāng)?shù)孛癖姷睦娑l(fā)出來的。

記者：在紀(jì)念辛亥革命百年之際您曾發(fā)表過一篇文章：《晚清和民國(guó)時(shí)期的少數(shù)民族精英：理解中國(guó)從"天下帝國(guó)"到"民族國(guó)家"進(jìn)程的鑰匙》。這篇文章提到：當(dāng)"天朝"在對(duì)外戰(zhàn)爭(zhēng)中屢遭敗績(jī)，被迫簽訂一系列不平等條約時(shí)......"與此同時(shí)，他們的首領(lǐng)即部族精英也在不同程度地接觸來自西方的‘民族'概念，受到‘民族自決-民族獨(dú)立'政治理論的影響。"事實(shí)上，有學(xué)者指出：正是由于少數(shù)民族成員在歷史進(jìn)程中與漢族同樣受到民族主義的影響，形成了民族意識(shí)和民族自決的政治要求，才使得新中國(guó)國(guó)家政權(quán)采取民族識(shí)別與區(qū)域自治的獨(dú)特方式，來解決現(xiàn)實(shí)存在的民族問題。也就是說，同樣的歷史現(xiàn)象，在您和別的學(xué)者那里得出了不同的結(jié)論。這個(gè)現(xiàn)象如何理解？

馬戎：這種說法有一定道理。當(dāng)時(shí)對(duì)于我國(guó)的一些部落首領(lǐng)，例如有一個(gè)王爺、一個(gè)土司，別人來告訴他，說他的部落是一個(gè)"民族"，可以實(shí)行自決，甚至可以獨(dú)立建國(guó)；但是由于這些部落客觀上并沒有這個(gè)實(shí)力，所以不敢真正地推動(dòng)獨(dú)立，但慢慢地就會(huì)在這些群體的精英和知識(shí)分子中形成這樣的"民族"話語和潛在的"獨(dú)立"愿望。這樣的"民族"話語從清朝末年開始就在中國(guó)一些部落、群體中流行。

追究起來，這個(gè)"民族"話語的源頭是那些希望清朝瓦解的帝國(guó)主義勢(shì)力，一些西方外交官、傳教士、商人、探險(xiǎn)家、日本間諜則是直接的傳播者。自鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)后，瓦解和瓜分中國(guó)就一直是各帝國(guó)主義的共同夢(mèng)想，他們認(rèn)為最好的辦法就是使中國(guó)具有不同語言文化的各個(gè)群體演變?yōu)?民族"，鼓動(dòng)各"民族"的民族主義獨(dú)立運(yùn)動(dòng)，這樣中國(guó)就會(huì)分裂為好幾塊，各國(guó)根據(jù)各自的勢(shì)力范圍予以瓜分。日本、英國(guó)、沙俄都采用"民族"話語來肢解中華，他們經(jīng)營(yíng)了很多年，也培養(yǎng)出一些代理人，不然"滿洲國(guó)"也不會(huì)憑空出來。這是不可否認(rèn)的事實(shí)。但是面對(duì)這個(gè)事實(shí)，面對(duì)上百年流傳在中華各群體當(dāng)中的"民族"話語，我們應(yīng)當(dāng)如何去認(rèn)識(shí)，今后我們應(yīng)當(dāng)如何去做，這才是今天我們需要關(guān)心和思考的問題。

不管怎樣，現(xiàn)在很多人在討論中國(guó)民族問題"去政治化"議題，討論中國(guó)民族問題的本質(zhì)和基礎(chǔ)理論，我覺得這是一件好事。我們歷來主張"百花齊放，百家爭(zhēng)鳴"，大家共同來討論中華民族在21世紀(jì)應(yīng)當(dāng)如何發(fā)展，共同討論中國(guó)民族問題的實(shí)質(zhì)，這肯定是好事。我自然不敢說自己的觀點(diǎn)一定正確，我只能說這是我個(gè)人的理解，只是一家之言，而且我在閱讀其他人的批評(píng)文章時(shí)，自己也有不少收獲和啟發(fā)。