去年8月，經(jīng)濟(jì)學(xué)者、《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》作者薛兆豐和新東方創(chuàng)始人俞敏洪在抖音進(jìn)行對談，對經(jīng)濟(jì)學(xué)思維、人生選擇、能力提升、貧與窮、幸福的路徑等話題展開探討。

一、關(guān)于經(jīng)濟(jì)學(xué)

經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)心的就是柴米油鹽

俞敏洪：在奇葩說節(jié)目里，你常常用一種風(fēng)趣幽默的經(jīng)濟(jì)學(xué)角度來解讀各種事物，身為一個嚴(yán)肅的學(xué)者，是什么原因讓你愿意去奇葩說這樣娛樂節(jié)目？

薛兆豐：首先，經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)心的就是柴米油鹽，就是生活。包括我心目中那些最好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們，在寫論文教書以外，每天也都涉及日常的經(jīng)濟(jì)學(xué)。

著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家弗里德曼的學(xué)生曾經(jīng)跟我說，弗里德曼每天上課前會先花 10 分鐘跟大家討論今天的新聞。所以經(jīng)濟(jì)學(xué)從來不是高深的象牙塔，經(jīng)濟(jì)學(xué)就是我們?nèi)粘Ｉ钪械臇|西，它必須要有用，我平時也愛收集這樣的問題。

可能存在兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)家：一種經(jīng)濟(jì)學(xué)家是要教經(jīng)濟(jì)學(xué)而學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)，自己不太信經(jīng)濟(jì)學(xué)，也不會將經(jīng)濟(jì)學(xué)原理應(yīng)用到生活中；但是另外還有一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家，像我這樣的，是真的相信經(jīng)濟(jì)學(xué)，因為生活中會用到，所以學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)。

所以弗里德曼曾經(jīng)說過，有兩種經(jīng)濟(jì)學(xué)家，一種是是背熟了很多樂譜，但從來沒聽過音樂；另一種可能學(xué)的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理不多，但天生就有經(jīng)濟(jì)頭腦。

俞敏洪：那普通人為什么要學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)？

薛兆豐：學(xué)物理學(xué)有什么用？有些人活到 100 歲也不知道地球是平的還是圓的，這也不要緊。但我覺得，知道一點關(guān)于這個世界的基本知識也不枉此生。經(jīng)濟(jì)學(xué)也是這樣，很多事情懵懵懂懂也過去了，但如果知道了這個世界是怎么運作的，你會很開心。

這是一個物理學(xué)達(dá)不到的世界，物理學(xué)研究的是沒有人的社會的規(guī)律，經(jīng)濟(jì)學(xué)研究的是有人的社會的規(guī)律，人也是物體，但人又會做出反應(yīng)。

所以在現(xiàn)代社會中， 判斷一個人是否聰明，是否文明，是否接受過教育，一是看物理學(xué)，第二是看經(jīng)濟(jì)學(xué)，看他在做決策時有沒有一根筋，在做決策的時候永遠(yuǎn)要把別人的決策考慮在內(nèi)。

俞敏洪：也就是說這是一個相互變動的過程，是因為別人決策的不同，導(dǎo)致了你的決策不同。

薛兆豐：對，所以在決策時，你永遠(yuǎn)要想到這一點。例如路邊有一張鈔票，根據(jù)物理學(xué)的原理，如果沒有風(fēng)、地震或人，這張鈔票應(yīng)該一直在原地，但是經(jīng)濟(jì)學(xué)的原理告訴我們，鬧市中會有人，這張鈔票是有價值的，因此這張鈔票很快就會消失。

二、關(guān)于人生選擇

成本是放棄的最大代價

俞敏洪：1995 年的時候，我拿到了美國大學(xué)的全額獎學(xué)金，我開始權(quán)衡出國讀書和留下來繼續(xù)做新東方這兩個選擇背后的成本。

最終我選擇留下，并決心將新東方做起來。就像你在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中說到的“成本是放棄的最大代價”。雖然我當(dāng)時完全沒有學(xué)過經(jīng)濟(jì)學(xué)，但是在放棄新東方去國外上學(xué)和放棄到國外上學(xué)做新東方之間，我覺得放棄新東方的代價會要大得多。

薛兆豐：這句話非常重要，隨著人生的經(jīng)歷越來越多，你會覺得這句話太對了。

俞敏洪：所以后來在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中一讀到這句話時，我有一種恍然大悟的感覺。我們每天都在思考自己應(yīng)該放棄什么，選擇什么，你認(rèn)為一個人應(yīng)該做出怎樣的選擇，才能避免放棄另一個選擇所帶來的沉重?fù)p失？

薛兆豐：成本是放棄的最大代價。但是這些成本因為沒發(fā)生，所以你根本不知道自己放棄了什么。

那么這時候，做選擇很重要的一點就是你的想象力，你是否因為相信所以看見那些機(jī)會。那么在你有什么能力時能夠因為相信就看見呢？

那是你的見識，見識是一步步長上去的，如果從來沒有見識，你的眼里就只能看到有形的事物，一斤米就是一斤米，你想象不到外面的世界的事情，因為你從來沒見識過。那你很可能會做錯選擇。這是沒辦法避免的。

俞敏洪：也就是說在一個人最終為自己人生選擇比較正確的道路時，其實會經(jīng)過無數(shù)錯誤的選擇。在這個過程中間，不斷地增長自己的見識，慢慢的就會發(fā)現(xiàn)你最終做出了一個愿意全身心投入的選擇。

薛兆豐：沒錯，其實我們都應(yīng)該羨慕今天的年輕人。由于科技和信息技術(shù)的發(fā)展，他們的人均壽命更長，這使得他們的試錯機(jī)會更多，他們的可選擇的機(jī)會也更多。

俞敏洪：當(dāng)有些選擇變得太頻繁的時候，是不是它本身就不再是一個選擇？比如說現(xiàn)在年輕人跳槽很多，這對他來說選擇成本大嗎？

薛兆豐：我覺得他們選擇的成本挺大的。過分頻繁跳槽，他的履歷就不好看。將來是會有人回過頭來去問他當(dāng)初為什么離開這個工作？當(dāng)時為什么又選擇工作？這些你都得回答。有經(jīng)驗的人一看這個履歷就能看出很多問題來的。

父母給他們選的職業(yè)會不會發(fā)生錯誤？因為大部分都是錯的。到今天為止，專業(yè)對口能夠干一輩子的機(jī)會幾乎是零，那么孩子自己選的難道就會對嗎？都不會對的。

那么我們要選什么呢？標(biāo)準(zhǔn)是什么呢？大家很多時候沒看清楚。有些人會因為工資多 2000 塊錢或離家近一點就換一個工作，他們沒看準(zhǔn)長線，所以我在《薛兆豐經(jīng)濟(jì)學(xué)講義》中很強(qiáng)調(diào)有一點就是要看到時間的維度。因為所有的選擇不是一天所做的，我們一定要看長遠(yuǎn)。

我們要的工作是什么樣的工作？文憑、技能和習(xí)慣，甚至是聲譽和關(guān)系，你認(rèn)為哪一個更重要？這些知識在學(xué)校里面沒有教的，因老師是不愁工作的人。

我的好朋友也是同事的周其仁老師說，世界上有兩種人，一種人是下個月的工資，具體在什么地方拿，拿多少錢定了的，沒變數(shù)的，教師職業(yè)就是這種；另外一種人是下個月的工資在哪，收入在哪根本都不知道。俞老師你屬于這種。那么去找工作的話，你就要在意到底是你的學(xué)歷重要還是你的能力重要，還是你的習(xí)慣重要？

這很明顯就是習(xí)慣、能力更重要，而學(xué)歷只有在你找工作的頭一兩個月重要。

三、關(guān)于個人能力

應(yīng)當(dāng)具備的兩大能力：學(xué)習(xí)能力和靠譜

俞敏洪：從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來說，一個人具備了哪些能力，他未來會變得更加值錢？

薛兆豐：我覺得有兩點， 一個是學(xué)習(xí)能力，一個是靠譜。

學(xué)習(xí)能力，首先是看這個人有沒有好奇心。

他能不能撿起一個東西去學(xué)？他有沒有獨立思考、獨立判斷的能力？讀書的時候有沒有自己建立一個體系，把東西納進(jìn)來？這是他有沒有用心的一個指標(biāo)，這個非常重要。

還有鉆研，為什么有些同學(xué)早期學(xué)得好，后來就學(xué)不好？其實是因為他聰明，但他是虛假學(xué)習(xí)。他能夠記得住老師說什么，考試能夠過關(guān)，但是他對這個東西并不是真正熱愛，也沒有深入的學(xué)習(xí)能力。

在單位里面你會看到有一些人非常了解這個行業(yè)，有自己的想法，喜歡琢磨這個事情，這也是一種學(xué)習(xí)能力。

你要鉆研下去，當(dāng)一個瘋子，這個能力非常重要。

另一個就是靠譜，我覺得學(xué)校基本不會專門教人“靠譜”，但職場當(dāng)中大多數(shù)人最后能做出來，不是因為他圓滑，也不是因為他聰明，而是他有一個穩(wěn)定的輸出。

這個穩(wěn)定包括情緒穩(wěn)定和人品穩(wěn)定，人品穩(wěn)定再包括一些行為特征的穩(wěn)定，這些都容易給人帶來一種信任感。

經(jīng)濟(jì)學(xué)里面講什么是“高品質(zhì)”的一個重要指標(biāo)，不是高，不是低，而是勻質(zhì)。

我看一個人不會看他對朋友有多好，而是看他如何對待敵人、如何對待陌生人。

看人不要看他的高處，而要看他的低處。低到他已經(jīng)生氣到極點了，近乎失控了，他會怎么做。

四、關(guān)于個人利益

世界上最穩(wěn)定的工作，

是對別人有貢獻(xiàn)的工作

俞敏洪：你在一次演講的時候說過，人最重要的三個詞是理性、悅納和進(jìn)取，是不是跟你現(xiàn)在說的“靠譜”是一回事？

薛兆豐：接近。但我說的理性、悅納和進(jìn)取，講的是學(xué)完經(jīng)濟(jì)學(xué)之后，我希望你的人品、精神能夠進(jìn)入的一種狀態(tài)。

因為我特別喜歡的那部分經(jīng)濟(jì)學(xué)就是講“事與愿違”。理解了“事與愿違”，人就會變得理性。

世界上有壞人做壞事，這種事情基本上是公安機(jī)關(guān)來管，世界上也有好人做好事，這基本上是公益機(jī)構(gòu)去表揚的。但世界上有很多事情不屬于這兩種，大部分經(jīng)濟(jì)學(xué)關(guān)注的是自私的人，只關(guān)注自己和自己小家庭的人。

亞當(dāng)·斯密的有句名言，他說 我們餐桌上的面包、酒和肉，不是來自于面包師、釀酒師和屠夫的慈善，而是來自于他們對自己利益的關(guān)心。

所以經(jīng)濟(jì)學(xué)要解釋的很大部分是這種為了自己眼前的一點小利益，然后替大眾做出了偉大的貢獻(xiàn)。

俞敏洪：也就是說一個人追求自己的利益，這件事情本身是沒有任何毛病的，只要不傷害到別人的利益。

薛兆豐：對，我們說一個壞人，他最后是蠢。因為他最大的問題是傷害了自己的利益，他只是看到了眼前一點的利益，忽視了最終結(jié)果。所以我說經(jīng)濟(jì)學(xué)中“成本”是很重要的一個概念，我們要反復(fù)學(xué)。

還有另外一個非常重要的就是“時間”的概念。我們做時間的朋友、堅持長期主義，為什么？因為你的長期收入才是你真正的收入，這就是經(jīng)濟(jì)學(xué)。

亞當(dāng)·斯密說，我們在交易的過程中從來不會說我需要什么，而是說我能夠給別人什么。所以英文里面有一句俗語叫"If it pays, it stays."，如果你對別人有貢獻(xiàn)，你就能夠活得久。

所以我經(jīng)常說世界上最穩(wěn)定的工作，是你對別人有貢獻(xiàn)的工作。世界上最穩(wěn)定的供給，是讓別人有錢賺的供給。

也就是說，當(dāng)你一心一意為了別人的福利在努力的時候。其實你個人的利益也就達(dá)到了最佳狀態(tài)，放心，你不會差的。

五、關(guān)于人力資本

年輕人只是貧，并不窮

俞敏洪：你說過把貧窮兩個字分開來說，年輕人現(xiàn)在是貧，而不是窮，這是個什么概念呢？

薛兆豐：“貧”就是收入低，現(xiàn)金少，而“窮”在中國話里面是“盡”的意思，窮途末路，沒有指望，沒有希望。

年輕人“貧”很重要的一個原因，就是因為他們年輕，但年輕人一定是有希望的，他有能力，有學(xué)問，有青春，有學(xué)習(xí)的能力，有敢于嘗試的那種勇氣，這些東西都叫“資本”，資本是能夠帶來收入的資源。

每個人都是咱們自己人力的資本家，需要時間才能換成錢，所以咱們年輕人不要小看自己。你的這個資本值多少錢？根據(jù)經(jīng)濟(jì)學(xué)的定義，所有耐用品的資源，它的限值等于期望中的未來收入流的折現(xiàn)和，就是你終身收入、你所有的機(jī)會加起來折現(xiàn)到今天。

俞敏洪：那是不是可以這么說，如果一個人沒有能力把自己的資本，包括人力資本換成錢，那么你就會真的變窮。

薛兆豐：是的，怎么才能把自己的資本變成收入呢？出去跟別的資源搭配，學(xué)會選擇自己工作的場所、工作的平臺、工作的人群。

六、關(guān)于幸福路徑

交易&重新組合資源

薛兆豐：今天的幸福哪來的？兩個主要的路徑：一個是交易，一個是重新組合資源。

交易東西不用多，一有一無，把我有的跟你有的換一下就行。最好的例子就是談戀愛，世界上沒有增加任何東西，兩個人就能產(chǎn)生巨大的幸福。

賣面包的人，他為什么賣，因為他覺得手上的面包的價值不夠高，他覺得你手上的錢比較重要。所以今天的社會是有各種各樣的方法促成交易，讓各種交易成為可能，幸福就增加了，這是一個來源。

第二個很重要的來源就是資源的重新組合，重新搭配。例如芯片，我們今天的幸福生活少不了芯片，芯片的原材料是砂子，芯片可以說人類文明的結(jié)晶。它從科學(xué)到技術(shù)到工藝。最后做成一個廉價的芯片。難以想象經(jīng)歷了那么多次的運算。

俞敏洪：人類的聰明才智集中在這些資源的全面整合，形成一個升級了上萬倍的、對人們來說可以使用并且給人類帶來幸福和便捷的產(chǎn)品。

薛兆豐：經(jīng)濟(jì)學(xué)跟每一個人都有關(guān)系。有人會覺得經(jīng)濟(jì)學(xué)是關(guān)于 GDP 的、是關(guān)于銀行的、是關(guān)于炒股票的事。

實際上，哪怕你不關(guān)心，只要你要做選擇，只要你要計劃未來，只要你想要去跟別人打交道、想要依賴別人、跟人家合作，但又不會被人家陷害、約束，那么我覺得都應(yīng)該來讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的基本原理，你也會有越來越深的理解。

七、關(guān)于人生目標(biāo)

要有終局思維，學(xué)會從結(jié)局倒推

俞敏洪：如果一個人的口袋里有 500 塊錢，到底怎么花對自己的人生最有價值呢？或者說，當(dāng)一個人擁有一定的資源的話，應(yīng)當(dāng)怎樣利用自己的資源？

薛兆豐：我覺得要有一個終局的思維。 當(dāng)?shù)竭_(dá)生命的盡頭的時候，回過頭來看，你希望如何設(shè)計人生？或者說你希望的結(jié)局是怎樣的，需要從結(jié)局開始倒推。

對于我個人來說，我希望有一個可復(fù)制的產(chǎn)品。據(jù)說這是一種藝術(shù)家的天性。藝術(shù)家的特點是能夠理性地、冷靜地去創(chuàng)作，當(dāng)作品完成以后就有他的生命。

通過一次一次的復(fù)制出去，引起別人的情緒，感動別人。我喜歡做這樣的事情，那只要能夠做這種積累的，我就會看到那個終局，因此我嘗試講音頻課，嘗試寫書。

俞敏洪：我覺得你是一個比較理性的、有終局思維的人。但是我不能算是一個有終局思維的人。我的發(fā)展路程就是走著瞧。

我留在北大是為了穩(wěn)定的生活，后來做新東方是為了能夠有點錢，有了錢以后突然想起來還應(yīng)該有點情懷，所以開始把新東方往情懷方向帶。當(dāng)然商業(yè)模式我也沒有忘記。后來新東方上市了，我慢慢就發(fā)現(xiàn)自己越來越有社會責(zé)任感——想要自己獲得利益，就必須有益于社會、有益于其他人。

后來有意識地希望自己能夠為祖國的繁榮做點事情。那么到現(xiàn)在為止，我開始有了點終局思維。這個終局思維就是我覺得一輩子應(yīng)該做的事情，比如說傳播知識、提供正能量。

在這個基礎(chǔ)上，不管通過慈善還是通過其他手段，能夠為社會做點事情，我就盡量地去做。如果說我的文字或視頻能給老百姓帶來快樂和啟發(fā)我也很愿意。

薛兆豐：我們的思維我覺得有一點非常相像，就是我們都覺得知識很重要。人的一念之差，可能會造成很大的危害。所以我們怎么樣能夠把好的知識做推廣？如果有幸就創(chuàng)造一點知識，否則就傳播一點知識，這就是人生非常有意義的事情。

從小我就覺得要有遠(yuǎn)大的理想，我也越來越知道為什么要有遠(yuǎn)大的理想。因為我們?nèi)粘Ｉ钐菰铩⑻珶o趣、太繁復(fù)、太辛苦了，必須要有一個遠(yuǎn)大的理想，才能把這些事情給攏起來。你做這些事情的時候，才不會覺得苦，覺得累。

就像媽媽生小孩會分泌激素，使得母親特別有愛心，要有這種激素，養(yǎng)小孩的那種辛苦才能度過。遠(yuǎn)大理想對于我們也是這種作用。

俞敏洪：如果有一個自己真的相信且愿意去為之奮斗的理想的話，就會帶來一種催產(chǎn)素的分泌。

薛兆豐：是的，就能夠應(yīng)付日常的各種挫折、焦慮，因為知道自己是為了那個目標(biāo)，而那個目標(biāo)離自己越遠(yuǎn)越好。